در میز گرد «جهان صنعت» مطرح شد؛ حمایت های کاغذی سرعت گیر توسعه

فرشته بهروزی‌نیک- حمایت‌های کاغذی از بخش کشاورزی گذشته از ایرادات ریز و درشتی که در این بخش وجود دارد و شاید برای همه قابل لمس باشد اما در بخش کلان و در سیاست‌گذاری‌ها نیز مشکلاتی هست که لایه پنهان معضلات بخش کشاورزی است‌. برای مثال تضاد سیاست‌گذاری‌ها در حمایت از مصرف‌کننده و تولید‌کننده در بخش کشاورزی حواشی بسیاری را در پی داشته است‌. از سوی دیگر موضوعی که سال‌ها بر اجرای درست آن تاکید شده مقوله خرید تضمینی محصولات کشاورزی است، البته این موضوع تنها یکی از چندین ابزار لازم برای حمایت از این بخش به شمار می‌رود‌. در همین رابطه میزگردی با موضوع اما و اگر‌های خرید تضمینی محصولات کشاورزی با حضور ایرج ندیمی نایب‌رییس اول کمیسیون اقتصادی مجلس و عضو فراکسیون حمایت از روستاییان و علی کیانی‌راد معاون پژوهشی موسسه پژوهش‌های برنامه‌ریزی، اقتصاد کشاورزی و توسعه روستایی (وزارت جهاد کشاورزی ) ترتیب دادیم که در پی می‌خوانید: هر سال شهریورماه موضوع خرید تضمینی محصولات کشاورزی مطرح می‌شود، موضوعی که در تمام این سال‌ها با اما و اگرهای بسیاری همراه بوده است.

نکته ای که بسیاری از مسوولان وزارت جهاد کشاورزی در این باره مطرح میکنند آن است که متاسفانه آنچه در شورای اقتصاد برای نرخ خرید تضمینی محصولات کشاورزی تصویب میشود حداقل 30 درصد با آنچه پیشنهاد شده است متفاوت است از اینرو مشکلات عدیدهای برای کشاورزان به وجود آمده است. در ادامه بحث به تمام این نکات خواهیم پرداخت اما برای اولین پرسش، آیا خرید تضمینی و قیمت تضمینی محصولات کشاورزی به تنهایی خواهد توانست مشکلات بیشمار موجود در بخش کشاورزی کشور را حل و فصل کند یا خیر؟ از آقای ندیمی خواهش میکنم با پاسخ به این پرسش بحث را آغاز کنند. 

ایرج ندیمی‌: ببینید درخصوص خرید تضمینی محصولات کشاورزی یا عواملی که موجبات ایجاد انگیزه در بخش کشاورزی را فراهم می‌کنند و استفاده حداکثری از منابع تولید شده و حمایت از مصرف‌کننده و تولید‌کننده صورت می‌گیرد، ذکر چند نکته ضروری به نظر می‌رسد‌؛ اول اینکه خرید تضمینی کف قیمت است بنابر این ما از این مساله نمی‌توانیم قیمت حداکثری را انتظار داشته باشیم‌. خرید تضمینی در واقع حداقل‌های دولت برای حمایت از مصرف‌کننده و تولید‌کننده بر اساس هزینه تمام‌شده و نیز حفظ انگیزه برای تولید است‌. دومین نکته آن است که قیمت تضمینی علامتی است برای آنکه دیگر کالاهای مشابه قیمت واقعی خودشان را پیدا کنند‌. برای مثال وقتی شما برنج پرمحصول را قیمت‌گذاری می‌کنید برنج بومی سنتی قیمت خودش را پیدا می‌کند و کمکی هم برای آنهاست‌ برای اینکه با این قیمت در واقع دو نوع کالای به اصطلاح خریداری شده یا با هدف خرید را مدیریت می‌کنید،‌ نکته سوم آن است که دولت‌ها در واقع با بخش وسیعی از مصرف‌کنندگان روبه‌رو هستند به همین دلیل بخش کثیری از منافع تولید‌کنندگان را لحاظ نمی‌کنند‌ به همین علت در مقابل یک جمعیت حداقلی تولید‌کنندگان و جمعیت حداکثری مصرف‌کنندگان دولت‌ها تحت تاثیر چنین تعامل و تعادلی قرار می‌گیرند و طبیعتا در این میان صلاح مصرف‌کننده را ترجیح می‌دهند‌. نکته چهارم آن است که خرید تضمینی در واقع تشویقی برای تولید است چه از نظر راندمان تولید در واحد 100 و همچنین ابعاد دیگری از تولید، در واقع ما با خرید تضمینی به تولید‌کننده این علامت را می‌دهیم که نگران روی دست ماندن محصولاتش نباشد و به این فکر نکند که محصولاتش اسیر دلالی غیرمولد و واسطه‌گری خواهد شد‌، دلالانی که حداکثر صرفه را متوجه خودشان می‌دانند و حداقل سود را به تولید‌کننده می‌دهند‌ متاسفانه نظام تولید در کشور ما به‌گونه‌ای است که نسبت سود و صرفه دلال به تولید‌کننده یک به چند است‌. فرض کنید تولید اگر در زمین صد واحد داشته باشد در بازار ممکن است به هزار واحد برسد، نمونه‌اش در محصولات کشاورزی وجود دارد‌. نکته دیگری که باز هم باید به آن توجه شود آن است که خرید تضمینی در واقع توجیه تولید داخل و کاهش واردات است‌. به این دلیل ما از منابع کشور از جمله آب و خاک استفاده می‌کنیم و با تولید مانع از واردات حداکثری محصولات کشاورزی می‌شویم‌. حال برای پاسخ روشن به پرسش ابتدایی شما که مطرح کردید آیا تنها با خرید تضمینی می‌توان همه مشکلات بخش کشاورزی را حل کرد، باید توضیح بدهم موارد بی‌شماری هستند که قبل از تولید باید ساماندهی شده تا بتوان گام‌های مثبتی در جهت توسعه کشاروزی در کشور برداشت‌. برای مثال قیمت نهاده‌های کشاورزی یا برای مثال یکپارچکی اراضی کشاورزی در جهت کاهش هزینه‌ها و امکان تولید برای آینده از نظر کشت توامان و کشت مستقل در زمان تعطیلی برداشت یک محصول خاص. نکته دیگری که باز هم باید به آن توجه کرد این است که بیمه در این زمینه نقش تعیین‌کننده‌ای دارد‌. برای مثال در همین سال‌جاری بخش عمده‌ای از محصولات چای به علت گرما دچار خشکی شدند اما مساله این بود که چایکاران محصولات خودشان را بیمه نکرده بودند و همین باعث شد که دولت کمبود صندوق‌های حوادث غیرمترقبه و امثال آن را بهانه بیاورد و کشاورز یک سال آتی را از دست بدهد‌.

با توجه به اینکه موضوع میزگرد درخصوص نرخ خرید و قیمت تضمینی محصولات کشاورزی است‌، لازم است به مشکلات شبکه توزیع محصولات کشاورزی در کشور نیز اشاره شود‌، چراکه به دلیل این شبکه معیوب هر ساله در فصل برداشت مقادیر زیادی از محصولات کشاورزی به ضایعات تبدیل شده و هدر می‌رود...

ایرج ندیمی‌: همچنان که پیشتر هم اشاره شده بود، باید شبکه توزیعی که پیش از این برای تعاونی روستایی تعریف شده بود که نه از کارآمدی لازم برخوردار بوده و نه هست تقویت شود‌. این نکته را ما بارها و بارها گوشزد کرده‌ایم‌ همان‌طور هم که شما به آن اشاره کردید هر ساله در فصل برداشت به دلیل وجود همین شبکه توزیع ناکارآمد دسترنج کشاورزان به هدر می‌رود‌ بنابراین باید شبکه توزیعی برای محصولات کشاورزی تعریف شود که بتواند تا بازار محصولات کشاورزی را سالم و با حداقل هزینه به دست مصرف‌کننده برساند‌. برای جمع‌بندی صحبت‌هایم تا این قسمت بحث باید توضیح دهم خرید تضمینی از جهت نحوه محاسبه و تعیین تحت‌تاثیر مصرف است. نرخ خرید هم به عنوان کف قیمت بوده و به هیچ عنوان اثر‌گذار روی دیگر اقلام تولید نیست و ممکن است واقعیت تولید متناسب با هزینه تولید تعیین نشده باشد از جهت اصل تعیین و مهم‌تر از آن اصل پرداخت به موقع ممکن است با مشکلاتی روبه‌رو شود‌. 

البته شما در جمع‌بندی صحبت‌هایتان بودید اما به نظر می‌رسد موضوع مهم‌تر این است که برای کشاورزان روی زمین انگیزه ایجاد شود تا هم تولید افزایش یابد و هم آنکه از میزان ضایعات تولید کاسته شود...

ایرج ندیمی‌: این مساله نکته درستی است که شما به آن اشاره کردید. اینکه ما بتوانیم روی زمین برای کشاورز انگیزه ایجاد کنیم حرف درستی است و یکی از عوامل به نتیجه رسیدن خرید تضمینی است اما نمی‌تواند تنها عامل باشد و همان‌طور که در اوایل صحبت‌هایم اشاره کردم موارد بسیاری باید در کنار خرید تضمینی رعایت شوند تا بتوان به توسعه مطلوب کشاورزی در کشور دست یافت‌ باید بتوانیم در یک چشم‌اندار کوتاه بسته حمایتی جامعی را برای کشاروزان در نظر گرفته و آن را اجرا کنیم‌. 

آقای دکتر کیانی از شما خواهش می‌کنم بحث را ادامه دهید و اگر نکاتی درخصوص صحبت‌های آقای ندیمی دارید، مطرح کنید و بفرمایید به عقیده شما سیاست خرید تضمینی می‌تواند تنها کلید حل مشکلات حوزه کشاورزی باشد یا خیر‌؟کیانی‌راد‌: نکاتی که آقای ندیمی درخصوص این مبحث مطرح کردند بجا و درست است، اما اجازه می‌خواهم که من از منظر دیگری به مقوله سیاست خرید تضمینی محصولات کشاورزی بپردازم‌. ابتدا لازم است مقدمه‌ای را عنوان کنم در این خصوص که در وهله اول نرخ خرید تضمینی سیاست مناسبی برای بخش کشاورزی هست یا خیر و در گام بعدی بپردازیم به این موضوع که چگونه می‌توان این سیاست را برای تحقق اهداف بخش کشاورزی بهبود بخشید‌. می‌خواهم به یک نکته تاریخی اشاره کنم و آن این است که در کشور ما متاسفانه تنها در کلام و به صورت شفاهی به بخش کشاورزی اهمیت داده می‌شود‌. وقتی در مقام اجرا می‌رسیم عملا سیاست‌های توسعه بر مبنای صنعت غلبه می‌کند بر توسعه بر مبنای کشاورزی‌، این مساله یک چالش تاریخی است‌. این درحالی است که وقتی به تجربه کشورهای توسعه یافته نگاه کنیم درمی‌یابیم کشورهایی به این مهم دست پیدا کرده‌اند که به پایه‌های توسعه توجه کرده‌اند که بدون شک کشاورزی یکی از مهم‌ترین پایه‌های توسعه اقتصادی در هر کشور است‌. این درحالی است که ایران از ابتدا زمینه کشاورزی داشته و همه اجداد ما از طریق کشاورزی زندگی کرده‌اند اما امروز مهم‌ترین و بزرگ‌ترین مشکلات را در همین بخش شاهد هستیم‌. 

چه اتفاقی افتاده است ایرانی که به گفته شما از ابتدا با دانش بومی کشاورزی اقتصاد خود را مدیریت می‌کرده امروز دچار چالش‌های بسیار زیاد در بخش کشاورزی‌اش شده است؟ 

کیانی‌راد: اولین اشتباه قبل از انقلاب اسلامی در ایران رخ داد؛ زمانی که مبنای توسعه در کشور به جای کشاورزی‌، صنعت گذاشته شد‌. از زمانی که درآمدهای نفتی‌مان افزایش پیدا کرد کشاورزی به حاشیه رانده و به مرور فراموش شد و از آنطرف هم کم‌کم صنعت مونتاژ ( توسعه صنعت) وارد کشور شد‌. این مساله در سیاست‌های توسعه کشور شکل گرفت‌. مورد دیگر تضادی است که بین سیاست‌گذاران درخصوص توسعه کشاورزی کشور وجود داشته است‌. سیاست‌گذاران می‌دانند باید از تولید‌کننده حمایت کنند یا از مصرف‌کننده و یا اینکه هر دو این گروه را مد نظر قرار دهند؟ آنچه تجربه کشورهای موفق در توسعه بخش کشاورزی نشان می‌دهد، می‌گوید اگر دولتی می‌خواهد بخش کشاورزی کشورش توسعه پیدا کند باید حمایت جامع، کامل و همه‌جانبه از تولید‌کننده این بخش صورت گیرد و حمایت هدفمند از مصرف‌کننده صورت گیرد‌. 

فکر می‌کنم در این بخش لازم است یک پرانتز باز کنید و حمایت جامع از تولید‌کننده و هدفمند از مصرف‌کننده را شفاف‌تر توضیح دهید...

کیانی‌راد: یعنی نگران این نباشیم حمایتی که از تولید‌کننده می‌کنیم چه اتفاقی برایش خواهد افتاد و مطمئن باشیم اثر مثبت خود را روی تولید و تولید‌کننده خواهد گذاشت‌. حمایت هدفمند از مصرف‌کننده هم در مراحل اول اتفاق می‌افتد‌. با این توضیح که قیمت‌ها برای همه دهک‌های درآمدی باید یکسان باشد‌. به چه معنی؟ یعنی وقتی قرار است رقمی برای شیر یارانه‌دار پرداخت شود دهک‌های مختلف باید یک رقم ثابت و مشخص را برای یارانه شیر پرداخت کنند‌ و اگر قرار است دولت با پرداخت یارانه قیمت نان را منطقی کند همه اقشار و گروه‌های درآمدی باید از این سیاست بهره‌مند شوند‌. اما ما می‌گوییم حمایت هدفمند از مصرف‌کننده یعنی آنهایی که توانایی پرداخت قیمت را دارند هزینه را بپردازند و دولت بیاید مابه‌التفاوت مصرف‌کنندگانی را که توانایی هزینه‌های آزاد ندارند را پرداخت کند‌. مطالعات ثابت کرده است حمایت جامع از تولید‌کننده دو نتیجه مثبت را در پی خواهد داشت؛ 1- بهره‌وری تولید را افزایش خواهد داد‌، هنگامی که بهره‌وری ارتقا یابد به دنبال آن نیز هزینه‌های تولید و قیمت تمام‌شده کاهش و از طرفی کیفیت محصول نیز افزایش پیدا می‌کند‌. هیچ مصرف‌کننده عاقلی هم پیدا نمی‌شود که حاضر نباشد برای محصول باکیفیت بالاتر قیمت کمتری را پرداخت نکند‌. پس حمایت جامع از تولید‌کننده حمایت هدفمند از مصرف‌کننده را به دنبال خواهد داشت‌. بحث حمایت از تولید‌کننده را بیشتر توضیح دهید‌. در صحبت‌هایتان اشاره کردید دولت نباید نگران این مساله باشد حمایتی که از تولید انجام می‌دهد چه اتفاقی برایش رخ دهد‌. یعنی در مواردی ممکن است این کمک‌ها بدون نتیجه باشد؟ کیانی‌راد: قدری موضوع را باز می‌کنم‌. ببینید حمایت همه جانبه از تولید دقیقا به این معنی است که میزان حمایتی که در قیمت تولید‌کننده برای محصولش است افزایش پیدا کند‌. یعنی اگر ما می‌گوییم تولید‌کننده گندم به ازای هر کیلوگرم گندم خودش یک‌هزار و 50 تومان دریافت می‌کند چند درصد از این مبلغ بابت حمایت به خود تولید‌کننده باز می‌گردد‌. این دقیقا همان مساله‌ای که ما در برنامه پنجم توسعه آن را گنجاندیم به عنوان شاخص حمایت‌های کلی از تولید‌کننده بخش کشاورزی که مقرر شده است به 35 درصد برسد‌. 

حال من می‌گویم این 35 درصد در مقایسه با کشورهایی که ادعای بازار آزاد و بازار رقابتی را دارند بسیار کم است‌. اتحادیه اروپا 68 درصد از ارزش حمایت‌های خود از بخش کشاورزی را به تولید برمی‌گرداند.کشور ترکیه حدود 89 درصد از این حمایت را به بخش تولید برمی‌گرداند و حال ما روی همین 35 درصد تمرکز کرده‌ایم! جالب اینکه کشوری مثل کره‌جنوبی که تازه زمینه قدیمی کشاورزی هم ندارد حدود 45 درصد از این ارزش را به بخش تولید باز می‌گرداند‌. حالا با این هدف‌گذاری از این 35 درصد چند درصد ارزش دوباره به بخش تولید باز می‌گردد‌؟ کیانی‌راد: این 35 درصد هدف‌گذاری ما در برنامه پنجم توسعه است که در خوشبینانه‌ترین حالت 24 درصد از این رقم به بخش تولید باز می‌گردد‌. 

ابزار این حمایت جامع از بخش کشاورزی و تولید‌کننده چییست؟ 

کیانی‌راد: بخشی از این ابزارها قیمتی هستند‌. ابزارهایی هستند که مستقیما از قیمت دریافتی برای محصول و از قیمت پرداختی برای نهاده‌های بخش کشاورزی حمایت می‌کند‌. خرید تضمینی‌، قیمت تضمینی‌، سیاست‌های توافقی خرید تضمینی و قیمت اعتباری و یارانه نهاده‌ها اعم از مستقیم و غیرمستقیم جزو حمایت‌های قیمتی هستند‌. بقیه حمایت‌ها مثل بیمه و سیاست‌های ترویج هست که می‌تواند در کنار ابزار قیمتی حمایت موجب رشد و توسعه بخش کشاورزی باشد‌. آنچه افراد غیرمتخصص و عامه از خرید تضمینی انتظار دارند آن است که با اجرای این سیاست به یکباره همه مشکلات بخش کشاورزی حل شود در صورتی که این مساله امکان‌پذیر نیست‌. در کشور آمریکا برای یک محصول گندم 20 ابزار همزمان عمل می‌کند تا از تولید این محصول حمایت شود، این ابزار‌ها شامل خرید تضمینی‌، قیمت تضمینی‌، تعرفه واردات، یارانه برای نهاده‌ها، یارانه صادراتی برای محصول گندم و...

جناب ندیمی، آقای کیانی‌راد بحث ابزار‌های حمایتی را مطرح کردند که اجرای درست خرید تضمینی به عنوان ابزار قیمتی نیز یکی از این حمایت‌هاست‌. بخشی از این موضوع نیز به مجلس، کمیسیون کشاورزی و کمیسیون اقتصادی برمی‌گردد‌. لطفا درخصوص موضع کمیسیون اقتصادی مجلس در زمینه حمایت‌های همه‌جانبه از کشاورزی توضیح دهید... ایرج ندیمی‌: ببینید من به عنوان نایب‌رییس اول کمیسیون اقتصاد و عضو فراکسیون حمایت از روستاییان می‌گویم ما در بخش کشاورزی چندین گره اساسی داریم که اگر آنها حل شود موضوع خرید تضمینی هم به همین ترتیب حل خواهد شد‌. بحث این است که محور توسعه چه باید باشد؟ قطعا منظور ما این نیست که برای توسعه بخش کشاورزی از توجه و توسعه دیگر بخش‌های صنعت‌، گردشگری‌، آموزش و..‌. غافل بمانیم‌ زیرا این بخش‌ها پتانسیل‌هایی هستند که می‌توانند اشتغالزایی و ارز آوری داشته باشند‌. اما نکته اساسی‌تر آن است که در ایران بیست و چند میلیون نفر سرمایه خود را روی زمین (کشاورزی) به کار گرفته‌اند و انتظار سود از این بخش را دارند‌.

 دومین بحث این است که برای توسعه بخش کشاورزی باید رابطه درستی برای تولید و واردات تعریف کنیم‌. برای مثال ما 20 میلیارد دلار واردات مصرفی داریم از این 20 میلیارد دلار واردات مصرفی بخش اعظمی از آن مربوط به بخش کشاورزی باشد طبیعتا سیگنال‌های منفی به بخش کشاورزی خواهد داد‌. 

سومین موضوع این است که نمی‌توانیم کشاورزی را سنتی پیش ببریم و باید روش صنعتی را برای این بخش در پیش بگیریم‌. بنابراین نه تنها تضادی میان بخش صنعت و کشاورزی قائل نیستیم که صنعت را حامی بخش کشاورزی می‌دانیم‌. ما در موضوع سردخانه‌ها بازیافت و مکانیزه کردن کشت باید از صنعت به صورت حداکثری استفاده کنیم هر چند که هنوز این مهم اتفاق نیفتاده و کشاورزی ما به صورت سنتی اجرا می‌شود‌. براساس این رویکرد ما باید غالب را به صورت صددرصد صنعتی کنیم‌. به دلیل فقدان دانش صنعتی در کشاورزی برای مثال در شالیکوبی 30 درصد محصول به ضایعه تبدیل می‌شود که این اصلا اتفاق خوبی نیست‌.

 نکته بعدی موضوع آبیاری است که ما بسیار در آن مشکل داریم‌. با توجه به اینکه شرایط خشکسالی در کشور حاکم است باید نوع آبیاری در بخش کشاورزی تغییر کند‌. موضوع بعدی بحث خرده مالکی در زمین است که زمین‌های کشاورزی دارد از بین می‌رود‌. به هر حال مجموعه این عوامل است که باید در کنار خرید تضمینی قرار گیرد تا بتوان در جهت توسعه بخش کشاورزی گام برداشت‌. نکته مهم بعدی علامت‌های برنامه و بودجه هست که در این برنامه باید علامت‌های روشنی به کشاورز بدهیم که بداند در این بخش جایگاهی برای خودش دارد‌ این نکات جمع‌بندی من از این مبحث است‌.